本文刊发于《中国新闻出版广电报》
2023年5月10日第4版
江苏省作协副主席汪政（左）和中国作协散文委员会副主任鲍尔吉·原野
汪政：原野老师好！你在散文创作上深耕多年，一直想听听你关于散文创作的一些想法，包括创作初衷和你对理想读者的期待。作为作家，特别是像你这种身份比较特殊的作家，你希望作品写给谁看？你想在读者那儿达到怎样的一种阅读效果？像你这样的蒙古族作家，长期生活在东北地区，我首先想知道你的理想读者是谁？
鲍尔吉·原野：有机会和汪政老师对谈是荣幸。我最开始写作的时候，心目中没预设过读者。1987年，我29岁那年和家人一起从赤峰到沈阳工作生活，不适应，特别想家。但不能回去，因为把家人都带来了。有好几次我骑自行车在沈阳拼命骑，希望看到城边，但每次都骑不到城边，这个城市太大了，我感到惶恐。为了平复乡愁，我开始写作，写草原。一来草原是我家乡，二来它辽阔。写的时候播放蒙古歌，听长调、马头琴曲，喝酒，假装在草原。然而，我只有逼真地写出草原的一切——光线、气味、景色、蒙古语的词汇和牧民的脸庞，我的心才安稳下来，相信我就在草原。
汪政：这两天我在想，内地的写作和边地的写作实际上是两个类型的写作，我们现在提倡这样一种文化交流、文化交融。你在写草原，你觉得很自然，爱草原，甚至于没有一种明确的自觉的意识，自然而然地就这样写了。但是内地城市里的小读者，他并不这么看。他们拿到这套书的时候，会首先看到“鲍尔吉·原野”，对于内地的人来讲，这个作者的名字就跟汉族人的名字不一样。
《草原童年美文系列》
鲍尔吉·原野 著
你一往情深地沉浸在你的这种写作的世界里，但是，我们不一定这样，我们会想，这跟我有怎样的关系？我为什么要读这样的书？我在书里得到什么？你可能不会想到这些，但实际上还是有这个东西在的。
就像你刚才说到了“辽阔”，我昨天也跟编辑讲到这个，你的这种写作，真的是给我们内地的读者打开一扇门，或者推开了一扇窗，让我们看到了辽阔的世界，它让我们对时间、对空间都有了一种不同的感受。
所以，细说起来，写作还是有分别的。面向自我的写作和跟他人的分享和交流，说得朴素和简单一点儿，你显然希望让我们都看到草原，看到你笔下的草原。
鲍尔吉·原野：好的，汪老师。我刚才说写草原的动因是想家，写来写去，有了文化自觉。后来我适应在沈阳这个大工业城市生活了，这是在上世纪80年代末到90年代上半叶，此时中国散文正处在上升期，好多人在写散文，也有好多发表的媒体。我准备把散文写好，把自己家乡的一切告诉读者。这种诉说不是猎奇，是想把美好的东西告诉别人，核心是草原文化，更多是蒙古族文化。
我觉得我的写作深入表达了蒙古族人的价值观，他们淳朴诚实，按着成吉思汗《大扎撒》所规定的准则生活。用流行语讲，他们是与环境友好的人。
我特别喜欢看内蒙古地图上的地名，从东到西，河流、山和泉水都有美好的命名，把美好的祝福膜拜送给了河水、山峰还有泉水。比如乌力吉木伦河、查干木伦河，都是吉祥的河。山也是，有的是神山，有的是圣山。泉水也有名字，比如往上生长的泉水、富裕的泉水，都有美好的寓意。牧区的骑手拿的马鞭子是装饰物，蒙古族人不会打马，马是他的亲人。蒙古族人认为火里住着火神，引火要用干净的纸，不能从火上迈过去。可以烧牛粪，但不能烧狼粪，狼粪是脏东西。牧区有碾粮食的碾子，牧民管它叫白老汉（吉利老头），不能坐到碾子上。这些都是可爱的习俗。写草原不仅写异样的地域，更要写异质的文化，否则不具备文学内涵。
王泉根教授跟我见面说：“您所写的《乌兰牧骑的孩子》，我读来是一幅草原风情画，有真实、深入和辽阔的美感。”他说，“我印象中有两本书写草原写得最好，一本是我初二读过的《草原烽火》，一本是您这部《乌兰牧骑的孩子》。”我喜欢刻画草原风情画，完成蒙古族牧民的群雕，显露他们的面庞与心灵质地。
汪政：这是你写草原的初心。你提到了孩子，提到了儿童文学，这套书也是写给孩子们的。不过在我看来，只有好的文学与不好的文学的区别，没有成人文学和儿童文学之分。
我们可能有一些共同的阅读感受。现在的一些儿童文学，只想给孩子们讲一些稀奇古怪的故事，很幼稚的故事。语言不讲究，这个问题我觉得要好好说说。孩子的成长是全方位的，有身体的成长，有心理的成长，有意志品质与情感的成长，其实还包括审美的，特别是语言的成长。他小时候接触到什么文字，可能会影响他的一生。
我们现在语言环境很复杂，也不是很理想。现在的资讯与传播又非常发达，孩子们无法把这样一个乱糟糟的语言环境给屏蔽掉。作为写作者，应该有一种使命感，用好的语言，多给世界做一点净化的、清洁的、美的工作。从某种意义上说，你的写作通俗地说，其实是带有一点唯美主义色彩的，你是努力把最干净的、最纯净的语言带给读者。
我跟你原来不认识，也没有向你打听过你的生活。所以这次一见面我就问你，你小时候说的什么话，你说是蒙古语。我又问你什么时候学的汉语？你说你上了半拉子学，是在社会上学的汉语。这样说起来，你实际上是有两种语言。你怎么看待蒙古语和汉语？你虽然没用蒙古语写作，但我觉得蒙古语对你的汉语写作是有影响的。我想知道，如果以蒙古语作为你的母语背景的话，你对汉语有怎样的认识？反过来也一样。
我总觉得一个会说蒙古话的人，从小讲蒙古话的人，现在改用汉语写作，他的语言的基因里面、血液里面，会流淌着他的母语。比如说调子，像你的作品，我们可以明显看出有一种音乐性在里面，诗意在里面。因为边地的东西，特别是少数民族的东西，它天然地就是跟艺术和诗联系在一起，比如像你刚才说内蒙古的河流、山川、大地，那里的人们对它们的命名都是沿着真善美的方向，向着神性和圣性的方向去的。
回到刚才的问题上去，你怎么看待自己童年的蒙古语生活？它对你现在的汉语写作有什么影响？我非常想以“在蒙古语的光芒之下，我们重新看待汉语”这样的题目分享你的创作。
鲍尔吉·原野：我们在探讨初心的话题。我学说话最初学的是蒙古语。在童年，父母老下乡工作，我和姐姐由曾祖母努恩吉雅带大。她用蒙古语给我们讲述民间故事，格萨尔王史诗。曾祖母是一个语言大师，她滔滔不绝地讲出整本的史诗，绘声绘色。有人物出场的环境描写，草地怎么样，空气怎么样，天空怎么样，这是非常好的文学启蒙，也在我脑海架构了蒙古语的全维度的世界图景。
最初的词语被蒙古语命名了之后，再学习汉语，特别是从事文学创作，我觉得心灵手巧，知道用哪个词，不用哪个词。蒙古语告诉我一切东西都可触可视。比如桌子、碗、手、鼻子。写作时潜意识地选择一个合适的汉语的词来表达，它有光线、色彩、气味和声音。但它最初是蒙古语命名的事物。我的写作里没有假话、大话、空话，因为我不知道蒙古语里的假话、大话、空话怎么来说。蒙古语言长于称颂万物，赞美父母与故乡，奔放婉转。这对我有深刻影响。
我赞成汪政老师所说，一个作家的责任是纯洁语言，包括美化和建设自己的语言。让语言变得优美而不是粗鄙。一个作家有责任让语言变得优美、细腻、准确、生动，而不是粗暴地对待语言。尤其是给孩子写作的时候，用纯洁的语言跟孩子交流，像送给他们最好的礼物。用优美的现代汉语给孩子们写作是功德。
汪政：因为不仅仅是对于儿童，对于我们成年读者来讲，读你的作品，也存在重新发现汉语，重新理解汉语文化的体验。你的作品让读者从当下的语言环境当中抽身出来，进入到一个优美的语言空间当中去，它可以纯净自己的语言生活。
这次青岛出版社推出了你的“草原童年美文系列”，借这3本书，我还是想听听你对散文的理解是什么？因为散文是你的看家文体，你在这个上面肯定是有心得的。用你一直挂在嘴边的那个词，你的散文是“讲究”的，也就是说，你的写作不是随意的，它是艺术创作的产物。
美是有规律，有标准的，我们的文学就要按照这些规律和标准去做。散文是艺术品，它需要构思、需要材料、需要去经营，怎么开头，中间怎么写，怎么结尾，都是有考究的，它是一个人工制品。因为你在散文方面有很高的成就，同时也有很长的创作经历，在散文界摸爬滚打这么多年，假如现在孩子们问你，请你给散文下个定义，你想如何说？你心中的好散文是什么？你的散文写作能够走到今天，支撑你写作的是什么？
鲍尔吉·原野：楼肇明老师是研究散文的前辈，上世纪90年代，我刚写散文的时候，楼老师给我好多指点。他告诉我有几种东西不要写，我都记在心上。他说语言就是一切，对语言的追求要持续到生命最后一刻。在人民面前，永远保持自己的卑微。要忠诚自己的民族。不去解读古人的经典，用白话文稀释它。要写活生生的有血肉的散文。不要在散文中写自己，更不要美化自己。写作保持真诚，什么时候不真诚了，流于大话套话，流于油滑，流于谄媚，流于人云亦云就不要写了。楼老师说，文学不应该粗暴，粗暴是对文学的破坏。楼老师的指导对我醍醐灌顶。
上世纪90年代，我和朋友邹静之常常在一起聊天，对我启发甚深。他说写诗歌、写散文的最高境界就是写出它的音乐性。我深信不疑，汉语分为四声，我十分愿意写出它的节奏感。比如说我散文篇目的名字《火的伙伴》《羊的样子》《刀的道理》，朗朗上口，为我所爱。我觉得语言好，是好散文起码的和终极的标准。
邹静之说好文章要有诗意。一 开始我不明白他说的诗意是什么，后来领悟。但诗意不可说，一说就没了，但是它存在。我努力在我写的作品里有一些音乐性，有一些诗意，有一些自己在语言上的发现。
汪政：我还是要追问一下，从文章这个角度来讲，你觉得你在写散文的时候，你总结自己也好，对读者的建议也好，散文它应该是一个什么东西？
鲍尔吉·原野：我觉得它首先是文学作品，是创造，有美感。杨绛先生写的散文，比如《林奶奶》《老王》，是中国散文里边最好的作品之一。杨绛的散文平白如水，但味道甘醇，这就是好散文。
我以为，散文的语言应该比小说的更考究、更生动、更准确。我愿意用“琳琅满目”形容散文的语言，像珍珠在玉盘滚动起来。有人问，有这样的散文吗？有。欧阳修的散文即如此，赵元任、沈从文、孙犁、杨绛的散文也是这样。陈之藩、周涛的散文很好。有的散文带点土气，但是干净，像苇岸的散文。我说的“土气”是泥土气。苇岸孤傲，不与庸俗合流，反射在他的文字里，就是语言的纯洁，像土里长出来的。现在的问题是我们一起在糟践语言。
汪政：我们又一次说到语言。说到语言的“好”，不仅仅是保持、继承，还包括建设。一个好的作家，就是一个语言的建设者，他应该贡献一些新的东西，像你提到的《史记》、欧阳修的散文，以及现代作家沈从文的散文，都对当时的语言有很大的建设。这样的例子在各民族语言史上都存在，比如但丁的写作使意大利语发生了很大的变化，如果没有普希金，俄语也不是现在这个样子。好的作家、伟大的作家能使本民族的语言发生深刻的改变。
你刚才说得很对。在中国古代，文学性主要体现在文言文当中，古人着力建设的是文言文。五四新文化运动的一个重要标志，就是确立了白话文的文化地位。不过，白话文的文学建设时间不长，到现在其实也就100多年，从另外一个角度来说，我们语言建设的空间还很大。
从这个角度说，我们太需要像你这样的作家，这样在文学语言的建设上的自觉者。你的散文作品，给我、给我们广大读者的一个最深刻的印象，就是它是一种别样的语言存在。同样的意思，我们一般不像你这样说、这样写。打开“草原童年美文系列”，这种带给读者陌生的语言现象比比皆是。比如，“我从草垛上看到一望无际的草原，草原上的草不躺着，它们站立在宽厚的泥土上”。我们一般不这么说，我们就说“草长在那儿”。这样简单的话就让我们打开了一个新的语言世界，体会到了语言的新的可能性。这是把汉字重新组合了，这一组合，就使语言发生了细微的变化。“草不躺着”这4个单字，在我们习惯的话语系统里面不会这样出现，但是你把它们放在一起了。
这不仅是语言的问题，首先，你要去看，去体验，认真去观察，不要笼统地说“草长在那儿”，我们要去看，去体会草和泥土的关系。我还可以列举出好多这类陌生化的例子，跟日常生活中模式化的语言有那么一点点错位。这样的错误形成你语言上的整体风格，与别的写作者有了区别。
鲍尔吉·原野：这个话题蛮有趣。我认为，在叙述或描写中，前一辈的写作者说“草生长着”，说完之后，他就把这句话给说死了。你得重新说，说“草不躺着，它们站立在宽厚的泥土上”，这就活过来了。
写文章是把每个字拍一拍，拍醒，让它们站起来，让它们活过来。我认为作家的创造性劳动首先是让语言活过来。一个作家如果喜欢用习惯的、他人的写法写作，实际是拉着一车僵尸，而不是生灵。
我还有一种私见，在我写得比较好的散文作品里，除了内容，还有一个价值的存在，即语言的存在。有一些作家的文章，如果除去它讲述的事情，它的语言和故事一起消失了。我的作品除了故事，还有语言的一条命在。
腾格尔对我说，“好歌有一条命”。他说得很好，语言也有一条命。故事只是故事。有些不怎么好的文学作品，除了故事之外什么也没有。我认为好的语言可以独自生存，是有生命的。
还有昨天举的例子，“河流肥胖”，这并不是拟人化的问题，而是想把它写活。“河流波浪滚滚”，这是过去的说法，已经把河流说死了。一个作家应该用活的语言来说话。
汪政：关于这活的语言，请你一定要跟读者们，尤其是小朋友们说一下，现在的小朋友们受到网络语言、流行语言的巨大影响，你一定要告诉他们一个语言的正道。
鲍尔吉·原野：小朋友们在课文里学到了好的语言。可是下了课，他们有可能使用芜杂的语言交流，互相影响，不辨美丑。
语言环境很重要，我想跟小朋友们说，学习优美的语言、优雅的语言，不使用粗暴的语言，永远不用生气的态度对待别人，把语言当成自己的财富。
（未完待续）
来源：青岛出版集团
责任编辑：李冬明
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